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작성일 : 20-02-14 08:54
트젠들에게 너무 잔인한 현실
 글쓴이 :
d님b
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 (221.♡.217.214)
조회 : 11,115   추천 : 14   비추천 : 0

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dd님의 댓글

dd 이름으로 검색
125.♡.119.88 답변 삭제

ㄹㅇ ㅋㅋㅋㅋㅋ 지 ㅈ대로 성별을 바꾸는 애들은 그냥 정신병이지

strkabs님의 댓글

strk…
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211.♡.45.9 답변

뭐...트젠을 좋아하지는 않지만 남자는 생물학적인 관점에서 말하는 거고 여자는 법적인 시각에서 말하는 거라 마냥 여자가 틀렸다고 할 수는 없다고 봄.

이런 문제는 정말로 어려운 게 나도 기본적으로는 나와 다르다는 것에 본질적인 혐오감을 느낌.그런데 공상적인 측면이지만 사람과 원숭이의 기억과 지능을 바꾼다면 각각은 무엇이라고 볼 수 있는가라고 생각해본다면 어려운 문제라고 봄.
겉은 사람이지만 속은 원숭이, 겉은 원숭이지만 속은 사람.각각을 무엇이라고 칭하겠는가라고 했을 때 명확하게 답변하기는 어렵지 않을까라고 생각함.

그래서 개인적으로는 이러한 정의에 대한 문제보다는 성적인 문란으로 인해 발생하는 질병들과 같이 명확하게 고쳐져야하는 부분이 더 우선시 돼야 한다고 생각함.

ㅇㅇ18님의 댓글

ㅇㅇ18
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댓글의 댓글
121.♡.238.82 답변

여자가 무슨 법적인 시각에서 말하고 있냐 지 억지를 법에다가 갖다 붙이고 있는 거지
억지와 논리를 혼동하지마라

쉽게 말해 사람과 원숭이의 영혼이 바꿔 행동하는 것을 봤을때 몸이 사람인 쪽이 동물적인 본능에만 의지한 행동만한다면 원숭이이고
몸이 원숭이인 쪽이 지성을 갖고 도덕성을 지닌 행동을 한다면 사람이겠지
사람은 신체적인것도 중요하지만 정신적인 것이 더 중요하다 그래서 사람도 아닌 놈 개 보다 못한 놈 등 여러 욕이 있는 거다

strkabs님의 댓글

strk…
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댓글의 댓글
211.♡.45.9 답변

사람이 신체적인 것도 중요하지만 정신적인 것이 더 중요하다라고 말하는 것은 저기서 남자가 말하는 생물학적인 시각을 전면으로 부인하는 것 아닌가요?
여자는 정신에 대해서 논하고 있고 남자는 육체적인 부분을 논하고 있는데 지금 댓글 다신 분은 여자의 주장을 반박하면서 본인은 정신을 더 중요시 한다는 말이 이해가 안가네요.

그리고 억지를 법에다가 갖다 붙이는게 아니라 본인 주장의 근거로 법적인 허용을 내세운거죠.
그쪽이 말하는 억지는 법적인 허용이 없었어야 쓸 수 있는 말이죠.아무도 허용하지 않는데 혼자만 된다고 우겨야 억지가 되는거지 이미 법적으로 허용된 순간 억지가 아니라 사실이 되는거죠.물론 법적인 시각이냐 생물학적 시각이냐에 따라서 달라지지만요.

그렇기에 여성이 생물학적인 측면에서 성전환이 가능하다고 주장한다면 잘못됐지만 법적인 시각에서 말하는 거라면 틀렸다고 할 수 없다고 말한겁니다.이미 법적으로 허용됐으니까요.

음...그리고 다시 읽어봐도 정신적인 측면이 더 중요하다고 주장하면서 정신이 여자면 남성의 몸이라도 여자다라는 주장을 부정하는 게 이해가 안가네요.
다만 억지라고 말한 부분은 보이스카웃을 보면 이해가 가기도 하네요ㅋㅋㅋ근데 저 여자가 아무리 거지같은 논리로 주장하고 상대의 말은 이해도 못해서 바보같이 나왔다지만 결국 법적으로 허용되기에 주장의 근간 자체는 법적인 측면에서 옳은 주장이 된다고 봅니다.

ㅇㅇ18님의 댓글

ㅇㅇ18
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댓글의 댓글
121.♡.238.82 답변

ㅎㅎ 인간과 동물의 차이와 남성과 여성의 차이를 혼동하고 있는데
인간으로써 존재하려면 정신적인 측면이 중요하다는 말이지 남자냐 여자냐를 결정하는 것에 까지 가져가는 건
자신의 주장을 고수하고 싶은 억지지 남자, 여자, 트젠 모두다 신체적 정신적인것을 떠나 인간이지 원숭이는 아니잖아
 
남자, 여자 이미 둘다 사람이고 그 이후에 성별을 따지는데 이것이 정신적인것만 보고 성별을 정하느냐에 대한 문제인데
우리는 태어날 당시 성별을 따질때 신체적인 것을 보고 따지지 정신적인 것을 보고 따지지 않아 그래서 트젠들 보고 예의상
면전에서는 여자다, 남자다 라고 부르지만 뒤에서는 다들 트젠이라고 말하면서 비하하잖아 이미 그들은 2가지 성별 중 그 어느 것도 선택할 수 없게 된거야 그들은 단지, 그들이 원하는 것을 택하고 싶을 뿐이지
다시말해 남성이냐 여성이냐는 정신적인 것이 아닌 신체적 특성에 의해 정해진다고 봐

그리고 요즘 사회현상이 소수자들을 존중하는 방향으로 흐르고 있으니 정치적으로 이용하기 위해 자신들의 입맛에 맞게 법이 제정 되었을 뿐이지 위에 남자도 말하잖아 생물학적으로는 그른데 합법적이었던 일들이 많았다고 저 남자는 본질을 말하고 있는거야 남자로써 여자로써 생물학적으로 신체적인 본질을 말이야 법으로 정신적으로 바꾼다고 진정으로 그들이 남자와 여자가 될 수 있을까? 절대 아니지 이미 그들은 2가지 성별 중 그 어떤 것도 선택할 수 없어 그들이 선택하고 싶을 뿐이지

법적인 측면에서 옳은 주장이 된다고 말하는데 저 여자가 단순히 법적인 성별 자신의 정신적인것이 합법적으로 바꿀수 있다는것만 주장했다면 옳은 주장이라고 봐도 무방하겠지 하지만, 저 여자는 그것 뿐만 아니라 본질적인 측면에서도 자신이 택한 성별로 존재할 수 있다고 주장하고 있기 때문에 법으로 억지를 부리고 있는 거지

ㅈㅈ님의 댓글

ㅈㅈ 이름으로 검색 댓글의 댓글
118.♡.61.250 답변

남성이냐 여성이냐를 정신적인 것이 아니라 신체적 특성에 의해 정해진다고 했는데 여기에 반론을 좀 해볼게
내 생각에 신체적 특성에 따라 성을 나눌수는 있지만 그건 남성과 여성을 나누는게 아니라 수컷과 암컷을 나누는 기준이라고 생각해. 왜냐하면 자연적으로 남성과 여성을 구분하는 기준은 성기의 차이(신체적 특성)일텐데 사회적으로 나눌때에 그것은참 적게 고려되거든. 이를테면 우리는 밖에 나가면 누가 남성이고 여성인지 그럭저럭 알아보지만 그들이 어떤 성기를 가졌는지는 전혀 모르잖아? 그럼에도 불구하고 우리는 남성과 여성을 구분짓지. 그렇기 때문에 신체적 특성에 의해 정해지는 것은 남성과 여성이 아니야. 오히려 신체적 특성보다는 사회적 역할이나 지위에 의해 성을 구분하는 경향이 더 크지. 힘쓰는 일을 잘하고 듬직하다-> 남성, 나긋하고 섬세하다-> 여성.
이를테면 생물학적 남성인 트젠은 본인이 여성이라고 생각한다고 할때 그를 남성으로 규정할지 여성으로 규정할지 성기는 그렇게 중요하지 않을 수도 있다는거야(법적으로, 생물학적으로가 아니라 본질적으로). 앞서도 얘기했지만 우리는 그 사람이 ㅈㅈ가 있는지 없는지 모르지만 그 사람의 성을 규정하니까. 때문에 그보다는 사회 내에서 자신이 스스로를 어떻게 여기며 어떤 역할에 더 만족스러워 하는가가 본질적인 성에 더 결정적인 역할을 한다는거지.

ㅇㅇ18님의 댓글

ㅇㅇ18
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댓글의 댓글
121.♡.238.82

우리가 남성과 여성을 구분짓는게 그들의 사회적 역할이나 지위라고?
글쎄 신체적으로 남성과 여성으로 구분되어져 있으니 그들의 사회적 역할과 지위가 정해지고 구분된다는게 맞지
더 정확히는 남성이 그리고 여성이 자신에게 맞는 것을 선택한다는 게 맞겠지만

그리고 남자라고 힘쓰는 일만 잘하는 것도 아니고 여자라고 나긋하고 섬세한 사람만 있는 건 아닌데 이런 행동양식으로 성별을 정하는 건 잘못됐지 난 본질을 말하고 있어 남성으로써 여성으로써

본질은 너가 말한 것처럼 성기로 구분되겠지 즉, 자신이 가진 성기가 어떤 역할을 담당하고 있느냐에 따라 정해진다는 거야 그리고 성장하면서 자신을 인식하고 그에 맞게 행동하고 그것을 좋아하며 즐기며 살아간다는 거지

근데 트젠은 자신과 반대되는 성별을 선호함으로써 수술을 해 전환을 하지만 그게 본질적으로는 절대 그 어느 한편으로도 갈 수 없다는 것을 말해 쉽게 생각해봐 그들은 자신이 가졌던 성기를 사용할 수 있을까? 또 사용할 수 있다면 자신이 원하는 성별의 역할로 사용할 수 있을까? 없다가 정답이겠지
또 치마입은 사람이 지나가는데 알고보니 고추가 달렸데 아니면 수술을 했데 근데 자기는 여자래 그럼 넌 그 사람을 여자라고 말해줄 수 있어? 동정이 아닌 진정으로 말이야

그리고 생물학적으로가 아니라 본질적으로 트젠이 여성이 될 수 있다고 말하는건 본질이라는 단어의 개념을 잘못 이해하고 말하는 거 같아보이네

ㅈㅈ님의 댓글

ㅈㅈ 이름으로 검색 댓글의 댓글
118.♡.61.250 삭제

글쎄. 본질적인 성의 개념을 누가 정의했는지는 모르겠지만 일단 내가 말하는 본질은 남성=싸는쪽, 여성=낳는쪽 이게 아니라, '사회 안에 속한 개인이 자신을 스스로에 대해 인식하고 있는 성적 정체성'을 말하는 거야. ㅇㅇ18이 말하는 본질적인 성이라는 건 거의 생물학적 성과 동일한 개념인것 같은데 그렇게 본다면 그말이 맞지. ㅈㅈ달린 쪽이 낳을 순 없고 ㅈㅈ없는 쪽이 쌀순 없으니까.
근데 내가 말하는(그리고 아마 대부분의 트젠들이 생각할) 남성과 여성은 그런게 아니라는거야. 그들이 자기 아랫도리에 달린게 뭔지 몰라서 스스로의 성정체성을 부인하는걸까? 내가 말하는(그리고 트젠들이 말하는) 성에 있어서 중요한 것은 그 스스로가 자신을 어떻게 정의내리는가 거고, 그게 중요한 이유를 몇 가지 말해볼게.
일단 위에도 말했지만 우린 누군가의 성을 정의 내릴 때 그 사람의 아랫도리에 뭐가 달렸는지를 의외로 덜 중요하게 여긴다는거야. 근데 누군가가 치마입은 사람이 고추가 달렸다는 걸 알게 되면 어떻게 할거냐고? 난 그런가보다 하겠지만 대부분의 사람들은 손가락질 하겠지. 왜 남자가 여자인척을 하느냐고.
근데 여기서 그 사람이 손가락질 받는 이유는 엄밀히 말해서 남자가 여자인척을 해서가 아냐. 물론 맞지만 정확하게 말하자면 자신이 가진 사회적 역할을 제대로 수행하지 않고 있었기 때문이야. 우리는 수컷과 남성을 같다고, 암컷과 여성을 같다고 생각하지만 사실 이건 별개야. 수컷이지만 여성일 수 있고 암컷이지만 남성일 수 있어. 왜? 수컷암컷은 생물학적 영역이지만 남성과 여성은 사회적 영역이니까. 난 고추달린 트젠들을 '수컷'으로 보는것이 잘못되었다고 말하는게 아냐. 그건 생물학적으로 이미 정해진 영역이니까. 하지만 그 트젠이 본인이 평생 생애에 걸쳐서 스스로 확립한 본인의 성정체성을 고추가 달렸느냐 안달렸느냐로 부정하는건 너무 오만한거 아냐? 그 사람의 인생에 남이 얼마나 잘 안다고.
간단히 내 말을 정리하면 암수(생물학적 성)의 개념은 남여(사회적 성)의 개념과 분리되어야 하고, 어떤 사람이 본인의 사회적 성을 무엇이라 인식하는 지는 그 누구도 간섭할 수 없다는거야. 신이 아닌 이상

ㅈㅈ님의 댓글

ㅈㅈ 이름으로 검색 댓글의 댓글
118.♡.61.250 삭제

거기에 더 하자면 트젠을 여자라고 말해줄수 있냐고 물었는데 답하자면, 그가 그렇게 불리길 원한다면 그래야 한다는 거야. 누군가 자신을 이런 사람이라고 소개하는데 별다른 이유없이 그걸 부정하면 그건 그냥 성격이 안좋은 사람인거야. 이것도 마찬가지고.

strkabs님의 댓글

strk…
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댓글의 댓글
211.♡.45.9 답변

3번쨰 문단은 애초에 제가 주장하는 것이 무엇이 옳다 그르다가 아니라 무엇이 정답이라고 정하기 어렵다였으므로 한쪽을 결정한 그쪽의 의견을 부정할 이유가 없죠.존중합니다.

다만 제가 이해가 안간다고 했던 부분은 1,2문단의 내용인데, 사람과 원숭이도 둘 다 이미 각자의 종이 정해져 있죠.오히려 성별보다도 확고하게 정해져 있는 게 종입니다.그런데 정신에 따라서 종이 변화할 수 있다고 주장하면서 그것보다 훨씬 가변적인 성별은 바뀔 수 없다는 말이 앞뒤가 안맞다고 말했던 겁니다ㅎㅎ

마지막 문단은 게시물에 나오는 남녀의 토론 주제가 무엇이냐에 따라서 달라진다고 생각합니다.만약에 토론 주제가 남자로 성전환한 여자는 생물학적으로 남성으로 볼 수 있는가?라면 그쪽이 말한대로 억지에 법을 갖다붙인게 되겠고 주제가 남자로 성전환한 여자는 남성으로 볼 수 있는가?라면 양쪽의 주장이 보는 관점에 따라서 달라질 수 있다라고 보는 게 맞지않나 합니다.
뭐 간단히 말해서 주제가 전자면 여자가 개소리하는거고 후자면 여자가 하는 말도 옳다고 봐야겠죠.

235235님의 댓글

2352… 이름으로 검색 댓글의 댓글
183.♡.22.17 답변

너말의 전문은 남자의 주장에 힘을 보태려는듯 보이다 본문에선 갑자기 남자의 주장을 반박하네
악수하는척 하다가 싸대기

ㅇㅇ18님의 댓글

ㅇㅇ18
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댓글의 댓글
121.♡.238.82

말 만 많고 고집만 세길래 귀찮아서 냅두는 걸 보고 그렇게 생각하면 그렇게 하던가 ㅎㅎ

ww님의 댓글

ww 이름으로 검색
118.♡.61.250 답변

왜 보면서 남자쪽이 궤변같냐. 생물학적으로 올바르다는게 대체 무엇이며 나이가 젠더보다 왜 덜 중요한 이슈라는거지. 잘생긴 얼굴로 맞는말만 할것처럼 생겼지만 여자의 주장에 비해 하등 나을게 없어보인다

strkabs님의 댓글

strk…
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댓글의 댓글
211.♡.45.9 답변

오해가 있는 것 같네요.예를 들어서 영어로는 "sea" 한국어로는 "바다"가 있죠?이때 한국어의 관점으로 보면 바다는 "바다"일 뿐입니다.이를 개인이 임의로 "다바"라고 지칭하더라도 그것은 "바다"입니다.
"다바"라고 해서는 안된다가 아닙니다.내가 아무리 "다바"라고 하더라도 한국어의 관점에서는 "바다"라고 정해져 있다는 것입니다.하지만 영어의 관점에서 본다면 "sea"가 옳은 것이겠죠.
우리가 바다라고 지칭하는 대상을 "바다"라고 하는 것이 옳냐, "sea"라고 하는 것이 옳냐를 두고 다투는 것이라면 전혀 다른 얘기입니다만 한국어의 관점에서는 "바다"라고 지칭하는 것이 올바른 것이죠.
그렇기에 저 남자의 입장에서는 생물학적으로 올바르지 않은 것이죠.

남자가 하는 말은 하나의 구분을 위한 대전제를 우선시 한다고 보면 이해가 되지 않을까 싶네요.그것이 옳다, 그르다가 아닌 구분을 위한 대전제요.예를 들어서 무지개의 색은 무엇인가?라고 묻는다면 사실 수많은 색이 존재하지만 대전제는 "빨,주,노,초,파,남,보"라고 하는 것처럼요.

ㅇㅇ님의 댓글

ㅇㅇ 이름으로 검색 댓글의 댓글
61.♡.229.95 답변

그 대전제가 묵시적으로 사회에서 합의되어 만들어진 사안이고
법처럼 명시되어 있지도 않음
묵시적으로 합의된 사안은 변화가 필요할때, 아주 천천히 대중들의 지지를 받으며 변화하게 되어있음
혹은 법적으로 명문화 했을때 급진적으로 변화하거나

젠더뭐시기든 관심 없는데
남자의 논리도 빈약하다고 생각되는건 마찬가지임
젠더의 다양성이 논의되지 않는이유는
대중이 그럴 가치를 느끼지 못했기 때문이고
사회적 합의를 통해 바꿔야할 사안이 아니라고 대중이 판단했기 때문임


사견이지만 저런 젠더이슈를 부르짖는 애들이 이중적이라고 생각하는게
남들의 눈치를 보지 않고 자기들만의 사랑을 찾아갔으면서
왜 남들에게 법적으로, 명시적으로 인정받으려고 하는건지 모르겠음

남들을 이해시키려 하지 않고 그저 계몽의 대상이라고만 생각하며
의견개진을 시작하니 거부감부터 생기는건데
그 거부감을 젠더혐오라는 괴상한 프레임으로 몰고가
일자무식한 사람으로 호도해버리니
대화할 가치조차 느끼지 못하는것이 대중의 생각이고
시쳇말로 머리꼭대기에서 놀려고 하는 저 행태가 계속된다면
명문화는 꿈도 꾸지 못하게 될것임

strkabs님의 댓글

strk…
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댓글의 댓글
211.♡.45.9 답변

생물학적 관점에서의 남녀구분, 한국어 관점에서의 "바다"라는 고유명사는 묵시적으로 합의된 사안이나 법처럼 명시되지 않은 게 아니고 정립된 이론, 규정에 따라 명백하게 정해져 있습니다.제가 구분이라는 이해를 돕기위해 무지개의 색을 예시로 든게 혼란을 야기했나보네요.
변화하는거야 법조차도 필요에 따라서 변할 수 있는거고 이론과 규정도 당연히 변할 수 있죠.

그런데 그런 것은 일어나지 않은 상황이고 현재를 놓고 얘기해야 한다고 봅니다.현재 정립된 이론에 따르면 여성과 남성은 변화할 수 없습니다.그것이 생물학적 관점인거지요.물론 그쪽이 말한대로 미래에는 변화할 가능성이란 존재하겠지만 "현재" 저 남자가 하는 말은 생물학적 관점으로는 옳은 말입니다.더 정확히 말하면 지금까지 정립된 이론으로 봤을 때 남녀는 성을 바꿀 수 없다겠죠.

또한 젠더의 다양성이 논의되지 않은 이유가 대중이 가치를 못느끼고 바꿔야할 사안이 아니라고 판단했다고 하셨는데 생물학적 관점에서는 대중이 아닌 전문가들의 판단에 의해 바뀌는 것이고 법적인 관점에서는 이미 젠더의 다양성이 논의됐으니 법적으로 성별의 전환을 허용한거죠.우리나라 같은 경우에도 이미 하리수씨의 사례를 통해 논의를 거친 후 법적으로 허용됐습니다.이미 사회적 합의를 통해 법적으로 명시된 사안을 대중이 가치를 못느꼈다는 말은 이해가 안가네요.법처럼 명시되어 있지도 않음이라는 말을 하신 걸로 보아 법이란걸 굉장히 높은 가치로 두신 거 같은데...

그리고 이중적이라고 하셨는데 눈치 보지 않고 사랑을 찾는 것과 법적으로, 명시적으로 인정받는 것은 같은 목적이라고 봅니다.왜냐하면 눈치를 보지 않고 사랑을 찾는 것은 사람들의 혐오에 대항하는 것이고 법적으로 인정받는 것 또한 사람들의 혐오에 대항하는 것이기 때문입니다.오히려 눈치때문에 사람들의 혐오에 백기를 들어놓고 법적으로는 인정받으려고 하는게 이중적인 것이겠죠.

마지막 문단은 저도 동감입니다.특히나 성적인 부분을 이용해서 남들의 이해를 바라는 것은 정말로 이해가 안되더군요.물론 저들 입장에서 생각해보면 범죄를 일으킨 것도 아닌데 그들보다 더한 혐오를 받으니 억울할 수도 있겠다는 생각은 들지만 그렇다고 잘못된 방식으로 접근하면 악순환이 반복된다고 봅니다.다만 사실 우리가 느끼는 혐오감은 이론에 따른 것 보다는 본능적인 혐오감에 가까워서 저들 입장에서도 접근하기는 막막하겠다는 생각은 드네요.

글을 쓰다보니 느끼는 거지만 사실 제가 어떤 한 쪽에 손을 들어준 게 아니라 반박을 위한 반박에 가깝네요.박쥐처럼 느껴질 수 있을텐데 그냥 이런 관점 저런 관점이 있겠구나 정도로 넘어가시면 될 거 같아요.

애초에 제가 저기 위에 댓글들에도 적어놨지만 젠더는 바꿀 수 있다 없다에 대해서는 저 스스로도 결정하기 어려운 사항이라 무엇이 정답이라고 주장하지 못하겠습니다.

다만 바로 위에 댓글에서 말하고자 하는 것은 이것이 옳다 저것이 옳다가 아니라 각각의 관점에서 보았을 때 남자의 말도, 여자의 말도 옳은 얘기라고 생각한다이고 그 연장선으로 바로 위의 댓글을 작성한 겁니다.생물학적 관점에서는 남자의 말이, 법적이 관점에서는 여자의 말이 옳다 외에는 그냥 반박을 위한 반박이 돼버렸으니 저렇게 생각하는 놈도 있구나 하고 넘어가시면 될 거 같아요

ㅇㅇ님의 댓글

ㅇㅇ 이름으로 검색
112.♡.13.44 답변 삭제

결론은 그거 아니냐 사회적으론 젠더로 표현이 가능해도 생물학적 성의 정의는 불변하다는것 저남자는 사실 자체를 말하는것 뿐인데

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